Daniele Luttazzi: Vorrei cominciare da un ricordo che ci riguarda entrambi. Io avevo 13 anni. Santarcangelo 1974, Festival del Teatro. Tu facevi "Mistero Buffo". La ricordo come una serata indimenticabile. E' stata una specie di imprinting. Non capivo la maggior parte delle battute perche' erano oltre la mia comprensione, ovviamente, ma mi divertii moltissimo perche' tu facevi il grammelot e tante altre cose e fu uno spettacolo meraviglioso. All'epoca "Mistero Buffo" fece scandalo. Dopo 30 anni, il premio Nobel.

Dario Fo: te lo auguro.

Daniele Luttazzi: Grazie. Ma veniamo al motivo dell'incontro. In queste ultime settimane un sacco di politici e giornalisti hanno voluto spiegare agli italiani che cos'e' la satira. "La satira deve deformare, non informare" e altre amenita' del genere. Io voglio usare il classico argomento d'autorita'. Chiamo te e ti chiedo: "Dario, cos'e' la satira?".

Dario Fo: Posso dire che e' un aspetto libero, assoluto, del teatro. Cioe' quando si sente dire, per esempio, "e' meglio mettere delle regole, delle forme limitative a certe battute, a certe situazioni", allora mi ricordo una battuta di un grandissimo uomo di teatro il quale diceva: "Prima regola: nella satira non ci sono regole". E questo penso sia fondamentale. Per di più ti diro' che la satira e'un'espressione che e' nata proprio in conseguenza di pressioni, di dolore, di prevaricazione, cioe' e' un momento di rifiuto di certe regole, di certi atteggiamenti: liberatorio in quanto distrugge la possibilità di certi canoni che intruppano la gente.

Daniele Luttazzi: Quindi questo e' un po' il suo obiettivo, diciamo. L'obiettivo della satira.

Dario Fo: Ci sono dei limiti che realizza l'attore. Ma non per frenare, o per pudori e via dicendo. Lo fa per una conseguenza di ritmi, di tempi, di andamenti. Tu puoi dire la cosa piu' triviale, cosi ad acchito, e puo' diventare fine, addirittura poetica. C'e' una sequenza, per esempio, che io mi ricordo. E' la storia di un sesso femminile che ad un certo punto diventa indipendente. "La parpaia topola", si chiama. Una ragazza racconta di aver dimenticato il suo sesso su un chiodo con l'acquasantino perche' andava in chiesa e temeva di perderla li nella chiesa e magari qualcuno ci scivolasse sopra, le rompesse la grazie, l'armonia. Ebbene: e' tutto al limite della trivialita', dello scurrile. E alla fine diventa uno dei momenti piu' alti di poesia di tutto quello che abbiamo.

Daniele Luttazzi: Quindi, in realta', il buon gusto non e' un criterio per giudicare la satira?

Dario Fo: Anzi. Che cosa significa "buon gusto" in questo caso? Il buon gusto a mio avviso, se esiste, esiste proprio nella dimensione del banale. Ci sono delle persone che raccontano storie che in apparenza si limitano al banale e che sono espressioni di un cattivo gusto orrendo. Ad esempio, certe barzellette raccontate da certi politici. Berlusconi, fai conto. Gliene ho sentita raccontare una che era di un cattivo gusto, di un osceno incredibile. Era ributtante.

Daniele Luttazzi: C'e' un tema che m'intriga: "La cacca e il suo uso nella satira di tutti i tempi". Parliamone.

Dario Fo: Devo dire che si potrebbe parlare per una giornata intiera proprio recitando pezzi del teatro satirico antico a partire dai greci, quindi dai romani, eccetera. Tutto "Mistero Buffo" e' realizzato su queste chiavi. Per esempio, la nascita di Ruzante, oppure un pezzo famosissimo che e' la fame dello Zanni. Questo Zanni affamato oltremisura si torce finche' decide di mangiare se stesso. Nell'assurdo, nel paradosso, immagina di infilarsi un braccio dentro la gola, di tirarsi fuori le budella e poi le pulisce pian piano dello sterco e ogni tanto guarda la cacca e pensa che forse alla fine mangera' anche quella per la fame che ha. E poi c'e' la prima volta che noi vediamo un testo scritto, un canovaccio svolto per intero, alla nascita di Arlecchino. Arlecchino si presentava in scena, calava le brache, faceva la cacca e poi la gettava al pubblico. Naturalmente c'era gente che sveniva.

Daniele Luttazzi: Questa può essere un'idea. Se la mangiava anche?

Dario Fo: Se la mangiava, alla fine. La cosa piu' incredibile e' che il re applaudiva per primo perche' il re sapeva che era cioccolata, naturalmente. Ma questo non era fine a se stesso. Serviva a provocare un pubblico che era a dir poco snob, distaccato, che rideva mal volentieri, che partecipava soltanto perche' voleva essere vicino al re, ma non aveva nessuna gioia, nessun afflato. E allora il re era ben contento che questa provocazione realizzasse un capovolgimento della situazione.

Daniele Luttazzi: Qualcuno ha suggerito che la satira, confermando lo status quo, potrebbe al fin fine essere reazionaria.

Dario Fo: No. La parte reazionaria del discorso del comico e' lo sfotto'. C'è una grande differenza fra il teatro sfotto' e il teatro di satira. Il teatro di satira e' sempre morale. Infatti si chiamavano "Moralie". Non a caso un giullare, S. Francesco, usava molte volte la provocazione in senso religioso. Per esempio, quando papa Innocenzo, per la prima volta, accoglie Francesco e lo sente parlare. Naturalmente Francesco fa delle proposte per quanto riguarda l'idea che ha della religione e del modo di esprimerla che lo irritano. Perche' subito dice il denaro, toglierlo di mezzo; la Chiesa non deve avere denaro, non deve avere interessi, non deve raccogliere la carita', perché chi gestisce la carità ha il piu' grande potere, piu' grande di quello dell'Imperatore. Cose che irritano il papa. E allora il papa dice: "Senti, sono bellissime le tue idee. Ma un consiglio: noi non siamo all'altezza di ascoltare questo mistico straordinario. Tu dovresti andare in mezzo ai porci. Vai in mezzo ai porci. E mischiati fra di loro, abbracciali, il loro smerdazzo, prenditi dentro e vedrai che loro ti capiscono. L'unica gente che ti possa ascoltare, capire, sono loro."E lui cosa fa? Va davvero dai porci. Esce nelle campagne, qui a Roma, vede una porcellaia, entra nella porcellaia, ci sono delle bestie straordinarie e si mischiano, e poi parla loro. Dice: "Il papa mi ha detto di venire qua e voi mi ascoltate e vi abbraccio" e si rotola e, come dice nel testo originario, si smerdazza tutto. E poi va,corre nel palazzo del papa, approfitta del fatto che ci sono le guardie poco attente e addirittura entra nel salone nel momento in cui il papa sta mangiando con dei signori, con delle signore, anche. E il papa lo vede, quasi trema. Sentono la puzza, dice: "Ma cos'e' questa puzza?" E Francesco si inchina e poi dice: "Pontefice, caro, ci sono stato: e' vero, mi hanno ascoltato." E fa una giravolta, così smerdazzando, lanciando sterco dappertutto addosso a questi signori che svengono quasi. Il papa alza la mano per dare l'ordine alle sue guardie di prenderlo. E c'è un cardinale, un arcivescovo, Colonna, che e' un amico di Francesco, che dice: "Ferma. Cosa vuoi fare? Vuoi prendere questo e gettarlo dentro un carcere, picchiarlo e magari ammazzarlo? Fallo. Attento che questo non e' uno qualunque che viene cosi, solo, isolato, senza padre ne' madre che gli sono intorno. Se vuoi una guerra peggio di quella che c'e' stata in Francia, con le distruzioni e i massacri, se la vuoi qua ebbene tu, tu fai un'azione violenta contro di lui". "E cosa devo fare, allora? Mica posso lasciarlo andare via cosi." "No, non puoi. Abbraccialo." "Ma e' smerdato." "Proprio per questo devi farlo." E il papa, e questa e' una bella lezione, si avvicina, lo abbraccia e a un certo punto capisce l'errore che ha fatto. "Io, io sono causa di quello, mi hai dato una lezione stupenda e da questo momento puoi andare intorno a dire il vangelo come ti pare, a realizzare quello che hai in mente". La cacca usata come termine morale straordinario.

Daniele Luttazzi: Quindi la satira puo' agire anche sulla Storia, in qualche modo?

Dario Fo: Spesso. Basti pensare al timore, al panico che hanno avuto sempre i potenti davanti ai problemi della satira. Perche' la satira in molti casi ha determinato la presa di coscienza della gente, soprattutto delle classi inferiori. Ha fatto capire di avere il potere di ribaltare le situazioni, di avere il coraggio. Quindi, temuta. Tanto e' vero che Federico II di Svevia addirittura aveva emesso una legge durissima, "De contra jugulatores obloquentes", significa "Contro i giullari sparlatori infami". Chi sentiva un giullare trattare male, prendersela con il potere, poteva tranquillamente bastonare il clown, insultarlo, anche ucciderlo, perche' tanto non c'era nessuna legge che difendesse i clown. Eppure questi buffoni erano cosi sostenuti, cosi amati dal pubblico - erano la coscienza, la connessione - che difficilmente il potere riusciva a farli fuori tanto per farli fuori. Molte volte doveva perdonarli, perche' temeva che ci fossero delle reazioni grandi. E guarda che Francesco, avere il coraggio di auto nominarsi "giullare", anche se giullare di Dio, questo significa che giocava su un impatto e un sostegno straordinario da parte delle gente minuta.

Daniele Luttazzi: Quale consigli dare ai nuovi talenti della satira?

Dario Fo: Stavo dicendo prima della differenza che esiste fra fare satira e fare sfotto'. Allora posso dire a un giovane: attento. Che giocare esclusivamente sulla pura caricatura legata a un personaggio, anche a un uomo politico, che e' grasso, piccolo, magro, magari ha la gobba, magari si intartaglia, non realizza niente. Questo fa fare soltanto una risata fine a se stessa. Ma se non c'e' la dimensione morale. Se tu attraverso la satira non riesci a far capire il significato opposto delle banalita', dell'ovvio, dell'ipocrisia, soprattutto e della violenza che ogni potere esprime e porta addosso ai minori, ebbene il tuo ridere e' vuoto, e' proprio lo sghignazzo ventrale e non quello dello stomaco e dei polmoni.

Daniele Luttazzi: Una notizia della settimana scorsa che volevo commentare con te. A Bologna Leo De Berardinis, a Palermo Carlo Cecchi e Moni Ovadia hanno visto tagliati dalle giunte di centro-destra i fondi destinati ai loro teatri. Cosa sta capitando?

Dario Fo: Direi che e' proprio un fisso. E' difficile che un potere conservatore realizzi e capisca l'importanza di accrescere la cultura e di svilupparla e soprattutto di darla non come passatempo, non come momento ludico puro, ma proprio per far crescere l'intelligenza e la cultura della gente.

Daniele Luttazzi: Sono esperienze pluriennali che hanno dato lustro alla cultura italiana. Quindi non capisco questa cosa.

Dario Fo: Certo. Ma questa e' una costante. Non e' che noi abbiamo avuto premi quando si faceva per la prima volta un certo discorso culturale legato al teatro. Tu hai visto "Mistero Buffo" a Santarcangelo di Romagna. Ricorderai che c'era un pezzo fondamentale della nostra cultura, "Rosa fresca aulentissima".

Daniele Luttazzi: Cielo d'Alcamo.

Dario Fo: Ebbene, la cosa incredibile e' che questo e' un pezzo di alta cultura in chiave di grosso teatro, di passione, di ironia. C'e' questo giovane che finge di essere nobile e parla con una giovane, una servetta che e' affacciata a un balcone, e le fa dichiarazioni d'amore. E a un certo punto, siccome lui ci va giu' pesante, la ragazza dice: "Senti, parliamoci chiaro: io, piuttosto che venire a fare l'amore con te, piuttosto mi tondo il cranio, cioe' mi rapo il cranio e vado suora. Cosi non ti vedo piu', per la miseria, con tutte le tue proposte pesanti eccetera". "Ah, si?" dice il giovane. "Tu vai suora? Ebbene, io vado frate. Vado in convento, mi preparo bene, poi vengo nel tuo convento, ti confesso e al momento buono gnac!" E' un fissato cronico, proprio, ce l'ha qui l'idea. E lei allora dice: "Piuttosto che accettare una violenza tua, io mi butto nel mare e mi annego." E lui dice: "Ti anneghi? E allora io vengo giu' in fondo al mare, ti raccolgo, ti porto sulla riva, ti distendo, guardo intorno e ri-gnac!" Proprio fissato. E la ragazza terrorizzata, sgomenta, con molto candore, dice: "Ma non c'è nessun piacere a far l'amore con le annegate." Lei sa tutto perche' una sua cugina era annegata, uno era passato di li, ha guardato intorno, "Io ci provo", e poi ha detto: "Meglio il pesce spada!", una famosa battuta classica. Ebbene: questo e' all'inizio della nostra cultura. Si sa anche l'anno: 1225. Cielo d'Alcamo, ovvero Ciullo d'Alcamo, che e' il classico nome dei giullari, Ciullo significa fare l'amore, fottere, quindi sarebbe Fottitore d'Alcamo: ecco questo personaggio e' fondamentale ed e' riconosciuto anche dagli stranieri come quello che ha dato impianto, gioco alla lingua italiana. Ne parla anche Dante Alighieri. Ebbene, e' sempre censurato. Questa scena che io ho descritto non la sentirete mai raccontare, ed e' alla base della nostra cultura. La ragazza mette in guardia il giovane: "Se mi metti le mani addosso mi metto a gridare. I miei parenti arriveranno e ti riempiranno di botte". Ma il giovane sa il fatto suo: se verra' colto sul fatto, ci mettera' una difesa. 2000 augustari, circa mezzo milione di oggi. Federico II aveva promulgato una legge che consentiva ai violentatori di salvarsi, purche' ricchi, cioe' in grado di pagare questa tassa all'imperatore. "Intendi bella quel che ti dico io" dice il giovane. E qui e' il giullare che si rivolge al pubblico. Coglioncini, avete capito come siete incastrati? Questa legge salva noi ricchi e a voi vi frega. Censurata. A proposito di cambiare i libri di testo: vediamo di fare un libro di testo nel quale finalmente si racconta la verita' e si eviti che i ragazzi si annoino. Perche' se venisse raccontata in questo modo la letteratura sarebbe piu' interessante. I ragazzi direbbero: "Oh, finalmente ci siamo. Finalmente capisco qualcosa della vita e dei rapporti sociali ed economici e politici."